Der Zionismus erlebte seinen größten Triumph mit der Gründung des Staates Israel 1948. Die zionistische Ideologie und die aus ihr sich ableitende praktische Politik sind Gegenstand harter theoretischer Kontroversen, nicht zuletzt in Israel selbst. In seinem neuesten Werk untersucht Ilan Pappe die Rolle dieser Ideologie, insbesondere ihren Einfluss auf das Erziehungssystem, die Medien sowie die israelische Film- und Fernsehproduktion. Ebenfalls setzt sich Ilan Pappe mit der Instrumentalisierung der Opferrolle durch die zionistische Ideologie auseinander. Generationen israelischer Historiker haben die Kämpfe des Jahres 1948, die mit der Staatsgründung endeten, zum Mythos von Befreiung und Heimkehr gemacht. Pappe analysiert diesen Mythos und zeigt, welche Tragödie sich hinter dem Gründungsmythos bis heute verbirgt.

LAIKAtheorie
Band 56:
Ilan Pappe: Die Idee Israel – Mythen des Zionismus
ISBN:  978-3-944233-40-6
Juli 2015
Preis:  21,00 €
376 Seiten

Ilan Pappe, geboren 1954 in Haifa, ist Professor für Politische Wissenschaft an der Universität Exeter, England. Er leitet dort das European Centre for Palestine Studies, das europaweit erste Forschungszentrum, das sich Palästina als multidisziplinärem Forschungsschwerpunkt widmet. Darüber hinaus ist er Gründer des Instituts für Friedensforschung in Givat Haviva, Israel.

Wir stellen folgend einen Dialog ins Netz von dem wir meinen, es diene dem besseren Verständnis dessen, was Inhalt des oben kurz vorgestellten Titels aus dem Laika-Verlag ist.

Die Rundfunksendung „Le Mur a des oreilles-Conversations for Palestine“, auf Radio Panik in Brüssel empfing am 22. Oktober 2013 den israelischen Historiker und Autor Ilan Pappé. Der 1954 in Haifa geborene und an der britischen Universität Exeter arbeitende Professor ist „Director of the university’s European Centre for Palestine Studies“ und „co-director of the Exeter Centre for Ethno-Political Studies“. Prof. Pappé ist einer der prominenten Befürworter der Einstaatenlösung – weiter

Das Interview mit Prof. Ilan Pappé führten Frank Barat und Florent Barat in englischer Sprache.
Das Interview wurde freundlicherweise von der Übersetzerin, Autorin, engagierten Friedenskämpferin und Trägerin des Bundesverdienstkreuzes Ellen Rohlfs und der Übersetzerin Inga Gelsdorf transkribiert und übersetzt. Wir danken für diesen großartigen Service.

„Wir können uns nicht den Luxus leisten, länger zu warten, da die Zerstörungsmaschinerie vor Ort keinen Tag lang still steht“

Florent Barat: Ilan, du bist ein Historiker; du hast zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter ihnen das berühmte und für einige Menschen kontroverse Buch: „Die Ethnische Säuberung Palästinas“ (2006). 2007 bist du nach England umgezogen, wo du augenblicklich an der Universität von Exeter Geschichte lehrst. Du bist ein Teil dessen, was einige „die neuen Historiker“ nennen, die eine neue Analyse und eine neue Narrative der Geschichte des Zionismus und Geschichte der Errichtung Israels geben. Du hast einige radikale Positionen gegen den Staat Israel eingenommen. Warum und wann hast du dich entschieden, auf Seiten der Palästinenser zu stehen? Und was waren die Konsequenzen für dich als Israeli?

Ilan Pappe: Den Standpunkt zu solch einem wichtigen Problem zu ändern, bedarf einer langen Reise. Es geschah nicht an einem Tag und nicht aufgrund eines Ereignisses. Ich habe in einem meiner Bücher, „Out of the Frame“, diese Reise vom Zionismus zu einer kritischen Position gegenüber dem Zionismus beschrieben. Wenn ich ein prägendes Ereignis wählen müsste, das meinen Standpunkt auf dramatische Weise geändert hätte, so wäre dies der Angriff der Israelis auf den Libanon im Jahre 1982. Für uns, die wir in Israel aufgewachsen sind, war dies der erste nicht-einvernehmliche Krieg, der erste Krieg, der ein Krieg der eigenen Wahl war. Israel war nicht angegriffen worden. Israel griff an. Dann kam die erste Intifada. Diese Ereignisse öffneten vielen Menschen die Augen auf verschiedene Weise, die bereits schon einige Zweifel an dem Zionismus hatten, an der geschichtlichen Version, die wir in der Schule gelernt hatten.

Es ist eine lange Reise und wenn du sie auf dich nimmst, dann wirst du mit deiner eigenen Gesellschaft konfrontiert, sogar mit deiner eigenen Familie und es ist keine schöne Position, in der du dich befindest. Menschen, die Israel kennen, wissen, dass es eine intime und dynamische Gesellschaft ist, so dass du es, wenn du dagegen bist, in jeder Phase deines Lebens zu spüren bekommt. Ich glaube, dass ist einer der Gründe, weshalb es für Menschen wie mich etwas länger dauert, an den Punkt zu gelangen, wo du sagst, es gibt kein Zurück: du musst dich diesen Ansichten anschließen, welche Konsequenzen das auch immer mit sich bringt.

► Indoktrination

Frank Barat: Ich finde, was du über Israel sagst, sehr interessant. Die meisten Nationen sind sehr gute Propagandisten, aber Israel hat dies auf einen anderen Level gebracht. Ich kenne jemanden, den du auch kennst, Nurit Peled-Elhanan, die, um der Welt das Ausmaß der Gehirnwäsche und Propaganda, die bereits in einem sehr frühen Alter in Israel beginnt, aufzuzeigen, ein Buch über die Art und Weise geschrieben hat, wie die Araber in Israels Schulbücher dargestellt werden. Kannst du uns über diese Gesellschaft mehr erzählen, da du dies ja selbst erfahren hast?

Ilan Pappe: Tatsächlich. Es ist eine sehr indoktrinierte Gesellschaft, wahrscheinlich als mehr die meisten anderen westlichen Gesellschaften und mehr als die nicht-westlichen Gesellschaften. Es handelt sich nicht um Zwang, wenn die Menschen indoktriniert sind; es ist eine mächtige Indoktrination von dem Augenblick an, wo du geboren wirst, bis zu dem Augenblick, wo du stirbst. Sie erwarten nicht, dass du da herausgelangst, weil du in diesem Strom schwimmst. Was Nurit Peled Elhanan in ihren Büchern sagt, ist, dass du dieses Leben mit einem Religiösen vergleichen könntest, der zum Atheist wird und trotzdem glaubt, dass Gott vielleicht da ist und ihn strafen wird und dich strafen wird, wegen Gotteslästerung und so weiter …. Es war so gewaltig.

Aber ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen meiner Generation und der jetzigen Generation von Nurits Söhnen und auch meinen eigenen Söhnen: sie wissen aufgrund des Internets mehr als wir damals und was vor sich geht. Ich meine, dass es für die Israelis heutzutage schwieriger ist, sich nur auf die Indoktrination zu verlassen, obwohl sie einen guten Job machen. Es gibt nur sehr wenige junge Menschen in Israel, die den Zionismus herausfordern. Ich hoffe, dass auch der Welt bewusster geworden ist, was in der arabischen Welt vor sich geht: Du dachtest, dass es geschlossene Gesellschaften wären, die nicht wüssten, was vor sich geht, deshalb hoffe ich, dass sich das ändern wird, aber für uns, wir waren wie in einer Seifenblase, wir wussten nicht, dass es noch eine andere Existenz gab, es war sehr schwierig, da herauszukommen.

Frank Barat: Ich nehme an, die ältere Generation, deine Generation…es ist so hart für dich zu akzeptieren, dass du 30 oder 40 Jahre deines Lebens Unrecht hattest. Du siehst die ganze Zeit über, dass immer die selben Menschen kommen zu jedem einzelnen palästinensischen Ereignis. Ich meine immer, sie wüssten genau so viel wie ich über Palästina und sie würden die Fakten kennen. Wie kommt es, dass sie immer noch Israel so energisch verteidigen? Ich denke, weil es eine so persönliche und emotionale Reise ist. Es ist sehr hart für sie, wenn sie realisieren, dass sie Unrecht hatten, und das ihr ganzes Leben lang aufgrund eines Mythos.

Ilan Pappe: Ja und ich denke, wir sollten auch darauf hinweisen, dass, wie bei jeder Kolonialsituation, wo du einen Anti-Kolonialisten-Kampf hast, viel Gewalt in der Luft liegt. Wenn du in einer bestimmten Art und Weise erzogen worden bist und die Politik und Handlungen deiner eigenen Regierung die andere Seite dazu treibt, auch einige Gewalttaten auszuüben, glaubst du, dass deine Sichtweise objektiv korrekt ist, weil du siehst, dass es Selbstmordattentäter, Gewalt und Raketen gibt, die von Gaza abgeschossen werden. Wir müssen auch verstehen, dass die Notwendigkeit, da herauszukommen, debattiert und im Zusammenhang mit der permanenten Gewalt geprüft wurde. Für Israelis ist es sehr schwer, zwischen der Gewalt und den Erfahrungen und den Gründen für diese Gewalt zu differieren. Eins der schwierigsten Dinge ist es, den Israelis zu erklären, was der Grund und was die Folgen sind; was diese Gewalt herbeiführt und nicht (einfach) die Gewalt anzusehen, als ob diese aus dem Nichts herauskommt und sie deshalb keine andere Wahl haben, als zu sein, wo sie heute sind.

Frank Barat: Das ist das Problem von Wissen und Bildung. Ich denke, dass es auch von der Tatsache herrührt, dass die Mainstreat-Medien oder das Bildungssystem, in Israel sogar noch intensiver, ihren Job machen, wenn du hörst, dass Menschen sagen: „Was soll Israel tun? Die Hamas hat einhundertfünfzig Raketen pro Tag nach Sderot geschickt, sie müssen darauf reagieren.“ Ich denke, dass in einer Zeit, in der Geschichte sehr kurzfristig ist, wir reden nicht über sechs Monate, wir reden über letzte Woche, die Gewaltspirale niemals aufhören wird, weil der Job nicht getan ist, der Bildungspart ist nicht getan.

Ilan Pappe: Das stimmt und ich denke eine der größten Herausforderungen ist es, Raum für Israelis und Menschen aus dem Westen zu finden, um fähig zu sein zu verstehen, wie alles begann. Sogar die ersten zionistischen Siedler betrachteten, als sie kamen und realisierten, dass das, was sie für ein leeres Land hielten oder zumindest als eigenes Land ansahen, voller arabischer Menschen war, diese Menschen als Aliens, als gewalttätige Aliens, die ihr Land einnahmen. Es ist diese Infrastruktur, die sie über die andere Seite aufgebaut haben, die die Sichtweise und die Visionen eines jeden Israelis nährt. Es ist eine Entmenschlichung der Palästinenser, die im späten neunzehnten Jahrhundert beginnt. Wie kann man den Menschen erklären, dass sie derzeitig ein Produkt dieser Entfremdung sind? Das ist eine der größten Aufgaben für jeden, der sich in alternativer Bildung engagiert oder versucht, israelischen Juden eine andere Information zu vermitteln…

Frank Barat: Und das ist es, woraus deine Arbeit besteht, zur Geschichte zurückzukehren, das Faktum und die Archive zu studieren. Einige Menschen, die zur Geschichte zurückkehren, sagen, dass dieser Konflikt 1948 begonnen hätte, andere sagen 1967. Ich möchte, dass du darüber sprichst, was der Geschichte nach die erste palästinensische Intifada der späten ’30-ger war, und der Aufstand, der sich hauptsächlich gegen den Imperialismus der Engländer und auch gegen die riesige zionistische Einwanderung richtete.

Ilan Pappe: Ich denke, es ist wichtig, noch weiter als in das Jahr 1916 zurückzugehen, um dies zu verstehen. Du musst zurück ins späte neunzehnte Jahrhundert gehen, als der Zionismus als Bewegung auftauchte. Er hatte zwei edle Ziele, eines war, einen sicheren Platz für Juden zu finden, die sich in einer wachsenden Atmosphäre von Anti-Semitismus nicht sicher fühlten, und das andere war, dass einige Juden sich selbst als nationale Gruppe und nicht nur über die Religion definieren wollten. Das Problem begann, als sie Palästina als Territorium auswählten, um diese beiden Impulse umzusetzen. Weil das Land bewohnt war, war (für sie) klar, dass sie dies mit Gewalt tun – und es von den einheimischen Menschen entvölkern mussten.

► Europas „Jüdisches Problem“ in Palästina lösen

Ilan Pappe: Es brauchte Zeit, bis die palästinensische Gemeinschaft realisierte, dass das der Plan war. Sogar die Balfour-Erklärung weckte die Menschen, als diese am 17. November 1917 angenommen wurde, nicht auf und brachte die Palästinenser nicht dazu, gegen die britische Politik oder die zionistische Strategie zu revoltieren. 1936 konntest du bereits den Beginn des wahren Resultates dieser Strategie sehen: Die Palästinenser wurden aus dem Land gerissen, das die zionistische Bewegung gekauft hatte; die Palästinenser verloren ihre Arbeitsplätze aufgrund der zionistischen Strategie, den Arbeitsmarkt zu übernehmen. Es war sehr klar, dass das europäische Judenproblem in Palästina gelöst werden würde.

Alle diese drei Faktoren trieben die Palästinenser zum ersten Mal dahin, zu sagen: „Wir werden dagegen etwas unternehmen“ und sie versuchten, zu revoltieren. Als dies geschah, benötigte man die gesamte Macht des Britischen Empire, um diese Revolte zu bewältigen. Sie brauchten dazu drei Jahre; sie setzten ihr Repertoire von Aktionen gegen die Palästinenser ein, die ebenso schrecklich war, wie die, die später von den Israelis eingesetzt wurden, um die palästinensische Intifada von 1987 und 2000 niederzuschmettern.

Frank Barat: Dieser Aufstand von ’36 war ein richtiger Volksaufstand der „Falahin“, Bauern, die zu den Waffen griffen. Beim Lesen deines Buches habe ich auch realisiert, dass dieser Aufstand, der so gewalttätig niedergeschmettert wurde, der Haganah in den Jahren 1947 und 1948 zu Hilfe kam. Die Palästinenser waren sehr schwach zu der Zeit, weil alle Führer, alle potentiellen Kampfelemente getötet worden waren oder ins Exil gehen mussten, im Jahre 1936.

Ilan Pappe: Absolut. Die palästinensische politische Elite lebte in den Städten von Palästina, aber die Hauptopfer des Zionismus bis in die 1930-er waren im ländlichen Bereich. Darum begann dort der Aufstand, aber es gab Sektionen der städtischen Elite, die sich ihnen angeschlossen haben. Wie du sagtest, wies ich in einem meiner Bücher daraufhin, dass die Briten die meisten von ihnen töteten oder inhaftierten, die zur palästinensischen politischen Elite und zur militärischen oder potentiell militärischen Elite gehörten. Sie schufen eine palästinensische Gesellschaft, die 1947 ziemlich unfähig war, sich zu verteidigen, als die ersten zionistischen Aktionen in dem Wissen, dass das britische Mandat zu Ende gehen würde, begannen. Ich denke, dass die Unfähigkeit der Palästinenser, im Jahre 1948 Widerstand gegen die ethnische Säuberung Palästinas zu leisten, die Folge davon war.

Frannk Barat: Deine Arbeit als Historiker hat dir die Zerstörung der meisten Mythen über Israel erlaubt. Einer der Mythen ist, dass Israel geschaffen wurde, weil die Bibel es dem jüdischen Volk gegeben hat. Könntest du uns ein wenig über Theodor Herzl sagen, der bekannt ist als einer der Gründer des Zionismus, der überhaupt nicht religiös war und der noch nicht einmal Jiddisch sprach.

Ilan Pappe: Das stimmt. Der Zionismus hatte eine Komponente, die von den Historikern üblicherweise vergessen wird. Diese war der Wunsch, das jüdische Leben zu säkularisieren. Wenn du die jüdische Religion säkularisierst, kannst du später nicht die Bibel als Rechtfertigung benutzen, um Palästina zu besetzen. Es war eine seltsame Mischung, die ich gerne eine Bewegung nenne, die von Menschen gemacht wurde, die nicht an Gott glauben; aber nichtsdestoweniger versprach Gott ihnen Palästina. Ich denke, dass dies etwas ist, was der Kernpunkt der internen Probleme der israelisch-jüdischen Gesellschaft heute ist.

Es ist auch wichtig, zu verstehen, dass es sogar vor Herzl Menschen gab, die sich selbst für Zionisten hielten, sich jedoch der Existenz der Palästinenser in Palästina bewusst waren. Sie dachten an eine andere Art von Verbindungen mit Palästina und von Lösungen gegen die Unsicherheit der Juden in Europa, z.B. Ahad Ha‘ am (sein richtiger Name ist Asher Ginzberg), der sagte, dass Palästina eventuell nur ein geistiges Zentrum sein würde und dass die Juden, wenn sie sich in Europa unsicher fühlten, irgendwo anders außerhalb Europas siedeln oder sich in einer sichereren europäischen Gesellschaft niederlassen sollten. Eine signifikante Gruppe von Menschen, die ihnen nicht erlaubte, dies zu tun, waren die christlichen Zionisten. Sie existierten bereits in jenen Tagen und glaubten, dass die Rückkehr der Juden nach Palästina Teil eines göttlichen Plans sei. Sie wollten, dass die Juden nach Palästina zurückkehren, da dies das zweite Kommen des Messias herbeiführen konnten. Sie waren also anti-semitisch, es war wie ein Doppelstandard – sie konnten die Juden in Europa zur selben Zeit loswerden. Ich denke, dies ist ein wichtiger Zeitraum und wir sollten dorthin zurückkehren, um zu verstehen, inwiefern der britische Imperialismus, der christliche Zionismus und natürlich auch der jüdische Nationalismus als eine enorme Kraft zusammenspielten, die den Palästinensern kaum Chancen ließ, als diese eventuell ausbrach…. in dem späten neunzehnten Jahrhundert.

Frank Barat: Wie du bereits sagtest, musst du Anti-Semitismus auch noch hinzufügen. Wenn du Lord Balfour und die Politiker zu dieser Zeit (später im ersten Weltkrieg) gehört hast, so wollten sie, dass die Juden in Palästina leben, weil sie die Juden nicht in England oder anderswo in Europa haben wollten. Die Geschichte ist ausschlaggebend. Wir sprachen einige Stunden zuvor über das Wissen und die Art, wie es weitergegeben wird. Könntest du uns sagen, ob Geschichte und Wissen, wenn sie richtig gelehrt werden, Menschen aufklären und den Existenzkampf eventuell verbessern können?

Ilan Pappe: Ich denke, wir haben bereits darauf hingewiesen. Wenn du keine historische Perspektive hast, kein historisches Verständnis hast, und wenn du die Fakten nicht kennst, akzeptierst du die Art der negativen Vorstellungen, die die Welt und die Israelis von den Palästinensern haben. Ich werde dir ein Beispiel geben, darüber – was palästinensischer Terrorismus genannt wird, der aus israelischer Sicht und nach Meinung einiger aus dem Westen aus dem Nichts kommt: Wir wissen nicht, weshalb diese Menschen gewalttätig sind, vielleicht, weil sie Muslime sind, vielleicht ist es ihre politische Kultur. Nur, wenn du ein historisches Verständnis hast, kannst du sagen: „Moment bitte, ich verstehe, wo diese Gewalt herrührt. Ich verstehe die Ursache der Gewalt. Zur Zeit ist die Beseitigung meines Hauses unter Zwang, eine Gewalttat. Vielleicht lag ich falsch, vielleicht aber richtig, mit dem Versuch, mich mit Gewalt dagegen zu wehren, aber es beginnt mit eben jener tatsächlichen Einwanderung in meinen Raum, dem Platz, wo ich lebe. Diese Einwanderung wird begleitet von dem Wunsch, mich loszuwerden… was kann ich (also) sonst tun?“

► Manipulation von Wissen

Ilan Pappe: Ich meine, die historische Dimension ist zunächst wichtig für ein besseres Verständnis, weshalb der Konflikt weitergeht. Der zweite Grund ist, dass wir niemals Erfolg haben werden, politische Ansichten über das palästinensische Problem zu ändern, wenn wir den Menschen nicht erklären, wie das Wissen (Information) manipuliert wird. Es ist äußerst wichtig, weil du verstehen musst, wie bestimmte Worte eingesetzt werden, z.B. wie „Friedensprozess“, , wie bestimmte Ideen über die Medien verbreitet werden, wie „Die einzige Demokratie im Nahen Osten“, wie „palästinensischer Primitivismus“ und so weiter. Du musst verstehen, wie diese Formulierungen als Mittel eingesetzt werden, um das Wissen, das vorhanden ist, zu manipulieren, um eine bestimmte Sichtweise zu bilden und zu verhindern, dass eine andere Sichtweise aufkommt.

Ich meine, in gewisser Hinsicht ist es ein Doppelstandard. Du musst die Geschichte vor Ort verstehen, aber ebenso die Macht der Narrativen, wie sie konstruiert werden, wie sie manipuliert werden und wie sie bekämpft werden können. Die Hauptnarrative ist, dass die Israelis immer noch erfolgreich darin sind, diese Idee von einem Land, dass eben nicht leer war, zu schildern, es war voller Menschen, die keine richtige Verbindung zu dem Platz hatten und die Legitimität verloren. Sie verloren einst die Legitimität, weil sie nicht dort waren, dann verloren sie diese wieder, weil sie in etwa Beduinen und Nomaden sind, so haben sie sich nicht wirklich darum gekümmert, dann verloren sie diese erneut, weil sie gewalttätig sind, oder weil sie Muslime sind und haben sie nach dem 9.11. verloren. Es gibt jederzeit die Wort- und Ideen-Färberei, die dich zu überzeugen versuchen, dass es nichts ausmacht, was auch immer die Israelis tun, selbst wenn du darüber nicht glücklich bist, weil niemand auf der anderen Seite ist, der irgendetwas Legitimiertes zu bieten hat, so dass alles von der Freundlichkeit der Israelis abhängt. Wenn du sehr sorgfältig die Friedenssprache seit Oslo und sogar noch davor prüfst, geht es dabei nur um Zugeständnisse Israels: die Formulierung lautet :„Zugeständnisse“, Israelis machen den Palästinensern Zugeständnisse und dann gibt es eine Friedenschance. Wenn dies der Ausgangspunkt ist, wird es nie irgendeine Einigung geben. Ich falle in dein Haus ein, bin aber so edelmütig, dich zurückkehren zu lassen und das Sofa mit dir an den neuen Platz zu stellen. Das ist kaum ein Dialog, der den Konflikt lösen will: dies ist fast noch demütigender als die Invasion selbst.

Frank Barat: Historiker sind subjektiv, richtig?

Zum Beispiel, wie können du und Benny Morris sich bezüglich der Fakten von 47/48 einig sein, aber zu verschiedenen Schlüssen kommen? Wie gehst du damit um?

Ilan Pappe: Als erstes meine ich, dass es eine faktische Infrastruktur ist. Wir alle müssen es wissen und in dieser Hinsicht ist es gut, dass Benny Morris sich zumindest zu einer Auseinandersetzung auf den Weg machte, um diese Idee auszusprechen, wovon du jedoch den Nonsens, dass die Palästinenser das Land freiwillig 1948 verlassen hätten, weglassen solltest. Es war eine faktische Debatte: Gingen sie freiwillig fort oder wurden sie vertrieben? Was du von dieser Debatte hältst, wenn sie weitergeht, ist, dass das nicht das wichtigste Problem ist, weil wir, bevor Historiker in Israel erschienen, bereits wussten, dass die Palästinenser vertrieben wurden, wir haben den Palästinensern nur nicht geglaubt. Es gab fünf Millionen palästinensische Flüchtlinge, die uns sagten: „Wir wurden vertrieben“, und wir sagten: „Nein, ihr seid Palästinenser, wenn ihr das sagt, glauben wir euch nicht.“ Erst als die israelischen Historiker kamen und sagten: „Wisst ihr was, sie haben Recht!“, denn sie hatten Dokumente, die das bestätigten, was die Palästinenser sagten – dass sie plötzlich die Wahrheit sagten.

Dies war nur ein erster Schritt, das Wichtigste war nicht das, was geschah, sondern was aus dem, was geschah, zu lernen war? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Dies ist eine moralische und ideologische Debatte, eine ideologische. Der künstliche Versuch, zu sagen, dass die Historiker nur mit dem, was geschah umgehen können und nichts darüber zu sagen, was die Konsequenzen davon sind, ist eine falsche Einstellung, wie man an Benny Morris eigener Arbeit sehen kann. In seinem ersten Buch schreibt er, dass ihm ein bisschen leid tut, was 1948 geschah, und in seinem letzten Buch tut es ihm leid, dass die Israelis die ethnische Säuberung nicht vollendet haben. Er hat nicht ein Faktum in seinen beiden Büchern verändert, es sind die selben Fakten, aber in den Büchern werden sie sehr unterschiedlich geschrieben: ein Buch mag den Gedanken einer ethnischen Säuberung nicht, das andere Buch befürwortet sie, es rechtfertigt diese nicht nur in der Vergangenheit, sondern befürwortet sie als Plan für die Zukunft.

► Israel von innen heraus ändern

Frank Barat: Du bist 2007 nach Exeter in England umgezogen, aber trotzdem fährst du noch sehr oft zurück nach Israel. Wie hat sich die Lage in Israel in den letzten paar Jahren entwickelt?

Ilan Pappe: Die Aufgabe, die jüdische Gesellschaft von innen heraus zu ändern, ist gewaltig. Diese Gesellschaft scheint mehr und mehr in ihren Positionen fest verwurzelt zu sein. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr verzweifele ich daran, sie von innen heraus zu ändern. Andererseits gibt es immer mehr junge Menschen, die die Realität in einer anderen Art und Weise erfassen. Es sind nur sehr wenige, aber ich erinnere mich nicht daran, dass wir zuvor eine derartige junge Generation in Israel hatten. So gibt es Anzeichen, dass es, obwohl die nahe Zukunft keine Chance auf einen Wandel von innen heraus beherbergt, mit Druck von außerhalb eine Gruppe von Menschen gibt, mit der man in der Zukunft potentiell eine andere Gesellschaft schaffen kann. Wenn du das Israel von heute mit dem Israel vergleichst, das ich verlassen habe, oder wo ich aufgewachsen bin, so ist die Tendenz mehr chauvinistisch, ethnozentrisch, kompromisslos, was uns alle glauben lässt, dass Frieden und eine Einigung sehr weit entfernt sind, wenn wir uns nur auf unsere Hoffnung verlassen, dass die jüdische Gesellschaft sich von innen heraus ändern wird.

Frank Barat: Sollten wir deshalb all unsere Energie darauf konzentrieren, Druck von außerhalb einzusetzen oder sollten wir immer noch versuchen, mit Israelis zu sprechen, damit sie ihre Ansichten ändern?

IIlan Pappe: Der Grund, weshalb wir alle darüber debattieren, ist, weil die Zerstörungsmaschinerie vor Ort keinen Tag lang still steht. Deshalb können wir uns nicht den Luxus leisten, noch länger zu warten. Die Zeit ist auf unserer Seite. Wir wissen, dass während wir warten, viele schreckliche Dinge geschehen. Wir wissen auch, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den schrecklichen Dingen, die geschehen, und der Realisierung der Israelis, dass an dem, was sie tun, ein Preisschild angeheftet ist. Wenn sie keinen Preis zahlen müssen, für das, was sie tun, werden sie die Strategie der ethnischen Säuberung sogar noch beschleunigen.

Daher ist es eine Mischung. Wir brauchen dringend ein System, mit dem wir das, was jetzt vor Ort geschieht, stoppen können, und um das, was geschehen wird, verhindern zu können. Du benötigst ein mächtiges Druckinstrument von außerhalb. Soweit es sich um Menschen von außerhalb handelt, die internationale Zivilgesellschaft, halte ich die BDS-Bewegung für so gut, wie es geht. Doch es kann nicht das einzige Instrument oder der einzige Faktor sein. Es gibt zwei zusätzliche Faktoren, um es zu einem erfolgreichen Prozess zu machen. Einer ist auf Seiten der Palästinenser. Die Frage der Repräsentation muss geordnet werden. Du brauchst eine gute Lösung. Zweitens musst du eine Art Bildungssystem haben, innerhalb (Israels) das jedoch Zeit braucht, um die israelischen Juden über die andere Realität und den Nutzen, die diese ihnen bringen wird, zu bilden. Wenn diese Faktoren alle gut zusammenarbeiten, und wir uns ganzheitlich der Frage der Aussöhnung nähern, könnten sich die Dinge ändern.

http://www.bds-kampagne.de

Florent Barat: Als Lehrer, wäre es dann nicht mehr von Nutzen, in Israel anstatt im Ausland zu unterrichten? Könntest du der Lehrer in Israel sein, der du in England bist?

Ilan Pappe: Ich denke nicht, dass ich in irgendeiner Universität sein möchte. Universitäten sind nicht der beste Platz, um Menschen über die Realität des Lebens aufzuklären oder …. ihren Standpunkt zu ändern. Universitäten sind heutzutage ein Ort für die Karriere, nicht für das Wissen und die Bildung. Ich unterrichte auch in Israel, aber auf meine eigene Art, durch meine Artikel, durch die wenigen öffentlichen Reden, die mir erlaubt werden. Ich möchte das fortsetzen. Ich habe das Gefühl, dass das, was ich in England tue, zu dem Druck von außerhalb beiträgt und weniger zur Bildung. du kannst keine BDS-Kampagne fortsetzen, ohne den Menschen zu erklären, warum sie notwendig ist, um ihnen die Werkzeuge und den Hintergrund zu geben, die sie benötigen, um diese zu verstehen, um diese zu legitimieren. Wir hören nicht auf, ständig Erzieher und zugleich Aktivisten zu sein. Es ist wichtig, zu versuchen, Zeit für Aktionen, die du durchführst, zu finden und den Erziehungsprozess damit zu kombinieren. Wir dürfen nicht zu ungeduldig sein, wenn die Menschen es nicht direkt tun. Wir müssen Geduld haben und unsere Positionen immer wieder erklären, bis die Menschen sie verstehen.

Frank Barat: Ich bin sehr an der Frage der Solidarität interessiert, an deren wahrer Bedeutung. Als Nicht-Palästinenser, was bedeutet Solidarität? Mit wem sind wir solidarisch? Was ist, wenn, wer auch immer die Palästinenser repräsentiert, entscheidet, dass sie einen Staat auf 11 % des historischen Palästinas und dass sie einen neo-liberalen Kapitalistenstaat haben wollen. Inwiefern bin ich dann verpflichtet, mich damit solidarisch zu erklären?

Ilan Pappe: In erster Linie bezieht sich die Solidarität auf die Opfer einer bestimmten Politik und Ideologie, sogar dann, wenn diese Opfer nicht repräsentiert werden. Du bist in Solidarität mit ihrem Leiden und du unterstützt ihren Versuch, aus diesem Leid herauszukommen.

Wir müssen sagen, wenn wir glauben, dass die Palästinenser sich irren

Ilan Pappe: Nun wirfst du eine interessante Frage auf. Ich meine, dass ein Teil der Solidarität wie eine Freundschaft ist. Als guter Freund kannst du deinem Freund sagen, dass du verstehst, was er tut, aber dass du glaubst, dass er falsch handelt. Diejenigen von uns, die mit dem palästinensischen Volk solidarisch sind, finden uns selbst, wenn wir mit guten Freunden debattieren, die immer noch den Friedensprozess, die Zwei-Staaten-Lösung, unterstützen, indem wir ihnen nicht zustimmen. Teil unserer Rolle ist es, ihnen zu sagen, dass wir glauben, dass sie Unrecht haben. Die Behauptung in deiner Frage ist nicht realistisch. Kein Palästinenser wird dem jemals zustimmen.

Doch, sollte das geschehen, ja, dann werden wir eventuell den gesamten Gedanken der Solidarität neu überdenken müssen. Diese Debatten sind organisch und stammen aus der Situation, wir erfinden sie nicht. Wenn du eine Position hinsichtlich ein oder zwei Staaten hast oder darüber, welche Art der Mittel die Palästinenser anwenden sollten, schließt du dich Themen an, die die Palästinenser selbst haben und bist daher kein Außenseiter. Du wirst deine Solidarität verraten, wenn du aufhörst, Stellung im Hinblick auf die laufende und wichtige Debatte zu beziehen.

Ich weiß, dass es manchmal eine nationalistische Position gibt, die besagt, dass du keinen Kommentar abgeben kannst, weil du kein Palästinenser bist und somit nicht berechtigt, eine Meinung dazu zu haben. Für mich werden Bewegungen von Menschen gemacht und die Menschen unterscheiden sich voneinander. Nicht jeder wird das Spiel nach den selben Regeln spielen. Ich glaube, dass Solidarität auch bedeutet, eine Meinung zu haben, was richtig oder falsch ist, zu tun. Wo liegen die Grenzen der Einmischung für Menschen von außerhalb? Es gibt darauf keine dogmatische Antwort. Normaler Weise kannst du nicht, wenn jemand etwas dergleichen sagt, für einen Staat sein, wenn du kein Palästinenser oder Israeli bist, gewöhnlich ist es, um eine Debatte anzuzetteln. Wir sollten nicht zu viel Zeit für diese Frage verschwenden. Im Moment denke ich, dass jeder, der involviert ist, weiß, was Solidarität bedeutet und was diese zu tun berechtigt.

Frank Barat: Lass uns über die „Lösung“ sprechen. Gibt es jetzt eine wirkliche Debatte darüber? Was die Institutionen, die Regierungen angeht, so scheint es so, als ob die einzige Lösung, die auf dem Tisch liegt, die Zwei-Staaten-Lösung sei. Wenn du einen Staat erwähnst, nennen die Menschen dich entweder einen Utopisten, oder sie sagen, du seiest gegen die jüdische Selbstbestimmung. Sogar die sogenannten palästinensischen politischen Führer unterstützen immer noch, trotz allem, was vor Ort geschieht, eine Zwei-Staaten-Lösung. Die rationalere und menschlichere Lösung, was ein Staat wäre, wird noch nicht debattiert und das Praktizieren, das, wie man das realisieren kann, wird noch nicht genügend durchdacht.

Ilan Pappe: Ich glaube, dass zwei Dinge stattfinden. Das eine ist der Ausgang der palästinensischen Repräsentation. Die Menschen, die beanspruchen, die Palästinenser der Westbank zu repräsentieren, wurden die Repräsentanten des gesamten palästinensischen Volkes. Soweit die Westbank betroffen ist, siehst du, weshalb eine Zwei-Staaten-Lösung attraktiv ist. Sie könnte für ihr Leben das Ende der Militärkontrolle bedeuten. Das kann man verstehen. Aber dies klammert die anderen Palästinenser aus. Die Flüchtlinge, diejenigen, die in Gaza leben und diejenigen, die innerhalb Israels leben, das stellt eine der Schwierigkeiten dar. Du hast bestimmte Gruppen von Palästinensern, die, in meinen Augen fälschlicherweise glauben, dass dies der schnellste Weg ist, um die Besatzung zu beenden. Ich glaube das nicht. Du hast Recht, wenn du sagst, dass das Oslo-Abkommen die Fortsetzung der Besatzung gesichert hat, und nicht deren Ende.

Der zweite Grund ist, dass die Zwei-Staaten-Lösung …(a logical ring to it?)   hat. Es ist eine gute westliche Idee. Eine Erfindung der Kolonialisten, die in Indien und Afrika eingesetzt wurde. Diese Idee der Teilung, wohingegen die nicht-westliche Welt eine bei weitem ganzheitlichere Welt ist. Es wurde eine Art Religion in einem solchen Maß, dass du es nicht mehr in Frage stellst. Du arbeitest aus, wie sie am besten dahin kommen können. Das ist überraschend. Meiner Ansicht nach lässt dies sehr intelligente Menschen für eine Religion der Logik halten. Wenn du die Rationalität in Frage stellst, wirst du kritisiert. Darum halten viele Menschen im Westen daran fest. Nichts vor Ort würde jemals ihre Meinung ändern. Natürlich hast du Recht. Fünf Minuten vor Ort, zeigt dir, dass der eine Staat bereits vorhanden ist. Es ist ein nicht-demokratisches Regime, ein Apartheidsregime. So musst du nur überlegen, wie du dieses Regime ändern kannst. Du musst nicht über eine Zwei-Staaten-Lösung nachdenken. Du musst überlegen, wie du die Beziehungen zwischen den Gemeinschaften ändern kannst. Wie die Machtstruktur vor Ort beeinflussen?

Frank Barat: Richtig. So, wie du sagst, weshalb sagen sehr intelligente Menschen, sehr rationale, dass die Zwei-Staaten-Lösung der zwingend erforderliche Schritt, der unvermeidliche in Richtung einer Besserung ist. Ich ging zu Vorlesungen darüber, aber ich verstehe es immer noch nicht. Wie würde dies in der Praxis funktionieren?

Ilan Pappe: Nochmals. Es geht zurück auf eine westliche Art, die Realität zu sehen. Sie besagt, dass ich mich nur für etwas einsetzen kann, was ich erreichen kann, nicht, was ich will. In diesem Augenblick scheint es so, dass du eine so große Koalition für eine Zweistaatenlösung hast, also setzt du dich dafür ein. Sie werten nicht deren Moral, deren ethische Dimension, sogar, wenn es möglich ist, die Realität später zu ändern. Es ist wie der jüdische Witz über die Person, die ihren Schlüssel verliert und ihn nur dort sucht, wo Licht ist. Nicht, wo sie ihn verloren hat. Die Zwei-Staaten-Lösung ist das Licht, nicht der Schlüssel. Dort ist das Licht, so, lass uns gehen. Es hat mit Erleuchtung zu tun. Diese ganze Idee, dass dies ein wahrer vernünftiger Ansatz ist.

Natürlich ist es vernünftig in einem Punkt. Aber es ist total verrückt, weil es nichts mit dem Konflikt zu tun hat. Es hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie Israel will, dass die Welt diese Idee akzeptiert, die 1967 konstruiert wurde, dass es das meiste von dem Land benötigt, das es besetzt hat, aber dass es bereit ist, etwas Autonomie in diesem Land den Palästinensern zuzulassen. Das ist die Debatte in Israel. Es geht nie um Grundsätze. Das, was Israel von je her benötigt hat, ist die internationale Unterstützung. Sie brauchen für ihre Strategien den Stempel der internationalen Gemeinschaft. Sie brauchen auch einen palästinensischen Repräsentanten. 1993 überraschte sie die PLO, als sie einem kleinen autonomen Gebiet in einem kleinen Teil der Westbank zustimmte und Israel den gesamten Rest überließ. Das ist die Zwei-Staaten-Lösung, von der jeder uns glaubhaft machen will, dass dies der einzige Weg vorwärts ist. Das Problem ist, dass kein einziger Palästinenser damit leben kann, somit die Fortsetzung des Konfliktes.

Frank Barat: Edward Said starb vor 10 Jahren. Er war einer der letzten Palästinenser, mit Mahmoud Darwish, zu dem die Mehrheit der Palästinenser aufsah. Ich weiß, du kanntest ihn gut. Könntest du uns am Ende einige Worte über Edward Said sagen und die Rolle, die er in seinem Leben gespielt hat?

IIan Pappe: Wir vermissen ihn sehr. Ich glaube nicht, dass nur die Palästinenser zu ihm wegen seiner Inspiration aufsahen. Er war einer der größten Intellektuellen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Wir alle schauten deshalb auf ihn bei Fragen zum Wissen, Moral, Inspiration, Aktivismus, nicht nur hinsichtlich Palästina. Wir vermissen seine ganzheitliche Betrachtungsweise. Seine Fähigkeit, Dinge von oben in einer positiveren Art zu sehen. Wenn du jemanden wie ihn verlierst, hast du Menschen, die die Fragmentierung, die Israel den Palästinensern auferlegt, hinnehmen und handeln, als ob das die Realität sei. Was wir brauchen ist, die intellektuelle, physische und die kulturelle Fragmentierung, die Israel uns, den Palästinensern und den Israelis auferlegt, zu überwinden und danach zu streben, auf etwas bei weitem mehr Organisches und Integriertes zurückzukommen, so dass die dritte Generation jüdischer Siedlern und die Urbevölkerung Palästinas eine gemeinsame Zukunft zusammen haben könnten.

Florent Barat: Nun die letzte Frage. Ilan, arbeitest du gerade an einem Buch?

Ilan Pappe: Freilich habe ich einige. Eins von ihnen kommt nächsten Winter heraus. Es heißt „Die Idee von Israel“ (Verso). Es ist eine Geschichte über die Produktion von Wissen in Israel. Im Jahr 2015 wird mein Buch über Israels Geschichte der Besatzung der Westbank, mit dem Titel „Mega-Gefängnis von Palästina“ herauskommen.