Müssen wir jetzt nicht eher die Regeln des Spiels verbessern, als an die Tugendhaftigkeit der Spieler zu appellieren?

Das ist ja der uralte Konflikt in der Wirtschaftsethik: Lässt sich ein System bauen, das unabhängig von den Charaktereigenschaften der Spieler funktioniert? Ich sage ganz klar: Nein. Ich habe nichts gegen Regeln und Sanktionen. Aber die Vorstellung, man könne ethisches Verhalten dadurch erzwingen, dass man es für die Menschen in jeder einzelnen Situation vorteilhaft macht, diese Regeln einzuhalten, ist geradezu beängstigend. Das ist ein Big-Brother-Modell der totalen Kontrolle, der unablässigen Steuerung und Sanktionierung. Auch Anreizmodelle wie Bonuszahlungen sind zumindest ambivalent, weil sie eine intrinsische Motivation „Ich will was Gutes machen“ durch eine extrinsische ersetzen. Das Ergebnis sind Angestellte, die nicht verlässlich sind, sondern sprunghaft und darwiportunistisch.

Darwi…  bitte was?

Ein Begriff aus der Managementliteratur, der Leute beschreibt, die Darwinisten und Opportunisten in einem sind. Sie passen ihr Verhalten in jeder Situation so an, dass es ihrem individuellen Vorteil dient.

Kann man einen guten Charakter denn erlernen? Ist der nicht angeboren oder zumindest bereits in der Kindheit unwiderruflich geprägt worden?

Dass es diese angeborenen Prägungen gibt, weiß jeder, der Kinder hat. Aber ich bin überzeugt: Der Mensch ist frei, sich gegen seine Affekte zu entscheiden, wenn er das Wissen darüber hat, was ethisch richtig ist.

Brauchen wir also eine fundamentale Reform der ökonomischen Ausbildung, einen stärkeren Ethikbezug?

Wenn man jungen Menschen in BusinessAdministration-Kursen erzählt, die einzige Form des rationalen Handelns ist die Optimierung des eigenen Vorteils, ganz egal, was das für andere bedeutet, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn diese Menschen, konfrontiert mit ganz neuen Einkommensmöglichkeiten in Form von Boni-Systemen, hohe Risiken eingehen und sich um die Folgen nicht kümmern. Die Antwort auf Ihre Frage lautet also: Ja.

Die Ökonomie ist doch gar nicht so blind für dieses Problem des Kurzfristdenkens, wie Sie suggerieren. Sie behilft sich mit der Spieltheorie und sagt: Wenn ein Spiel oft genug wiederholt wird, ist es rational, kooperativ zu sein.

Und Sie? Sie spielen auf die Axelrod-Lösung an: die Konvergenz zwischen Eigeninteresse und Kooperationsbereitschaft. Diese funktioniert aber nur, wenn es potenziell unendlich viele Spielrunden gibt. Sonst ist es nämlich rational, bei der letzten Spielrunde unkooperativ zu sein. Und damit auch schon bei der vorletzten, der vorvorletzten und so weiter. Also nie. Kein Fortschritt. Das Problem der Axelrod-Lösung ist, dass es Unendliches in unserer Welt nicht gibt – und im Geschäftsleben schon gar nicht, wo die Interaktionspartner ständig wechseln. Gerade dort sind bestimmte Grundregeln des anständigen Kaufmanns umso wichtiger.

Liegt das Problem vielleicht darin, dass sich die mutmaßlichen Kartellabsprachen der Autokonzerne für die Täter gar nicht illegal angefühlt haben? Die Manager taten ja nur, was Sie einfordern: Sie kooperierten, entwickelten Vertrauen zueinander, dachten langfristig.

In der Tat muss man da genau hinschauen. Ein Beispiel: Angenommen, die deutschen Fleischproduzenten würden sich darauf verständigen, aus ethischen Gründen nur noch Fleisch aus artgerechter Tierhaltung anzubieten. Damit würde das Fleisch in Deutschland teurer, vermutlich würde das Kartellamt einschreiten, aber es wäre für mich aus ethischen Gesichtspunkten völlig in Ordnung.

Es gibt also gute und schlechte Kartelle?

Absolut. Es gibt gute und schlechte Kooperation aus ethischer Sicht.

Aber dadurch bringen wir doch den Manager in eine unmögliche Lage. Er muss ständig entscheiden, ob das abstrakte und ja auch höchst subjektiv definierte Gemeinwohl es rechtfertigt, eine bestimmte Kooperation einzugehen – oder ob es sich um ein illegales Kartell handelt.

Nun ja, so subjektiv ist da längst nicht alles. Nehmen wir Korruption. Es gab bis vor kurzem die weitverbreitete Ansicht bis hinein ins Finanzministerium, dass Schmiergeldzahlungen im Ausland okay sind und man sie daher sogar von der Steuer absetzen können sollte. Unterdessen hat sich da die Meinung völlig gedreht. Wenn sich deutsche Unternehmen einigen, dass sie sich mit Bestechung im Ausland keine Konkurrenz machen, dann würden wir das doch als humanen Fortschritt interpretieren.

Schon bei Ihrem Fleischbeispiel ist es nicht mehr so eindeutig. Höhere Standards heben den Preis und schränken die Konsummöglichkeiten von ärmeren Menschen ein. Was zur Frage führt: Überwiegt das Tierwohl oder die Verbraucherinteressen?

Es gibt Grenzfälle, ganz klar …

… die in der Autoindustrie mutmaßlich bei weitem überschritten wurden. Hat diese Branche ein systematisches Ethikproblem?

Ich bin selber, wenn ich das sagen darf, ein – sehr kleiner – Aktienbesitzer von Volkswagen. Und zwar als Trotzreaktion auf den Dieselskandal. Ich habe mir gesagt: „Ja, da haben sie ziemlichen Mist gebaut, aber insgesamt ist das doch ein anständiges Unternehmen.“ Aber die Kette von Skandalen, die wir nun in der Autoindustrie erleben, lässt mich doch vermuten, dass es um das Ethos dieser Unternehmen nicht gut bestellt ist. Meine vage Vermutung ist, dass es sich um Imperien handelt, die nicht mehr den Eindruck hatten, dass sie wirksam kontrolliert werden – und dann allmählich ethisch verlotterten.

Bestand diese Einstellung zu Recht? Wurde wirklich zu wenig kontrolliert?

Die systematische, über Jahre aufgebaute Verletzung von Normen, die offenbar für Fachleute leicht erkennbar gewesen ist, lässt das vermuten. Möglicherweise hat sich in den Chefetagen der Autokonzerne die Einstellung ausgebreitet: „Von uns wird erwartet, dass wir gute Geschäfte machen und Arbeitsplätze schaffen, aber Normen – davon sind wir weitgehend freigestellt. Weil wir für die deutsche Wirtschaft ein derart zentrale Rolle spielen.“

Dafür spricht, dass der Dieselskandal in den USA aufgedeckt wurde, wo die Nähe zwischen deutscher Autoindustrie und Regulierungsbehörden nicht bestand.

Genau. Mit den Kunden der Autokonzerne wurde ein böses Spiel getrieben. Erst hieß es: „Diesel ist gut wegen des Klimawandels.“ Also kauft sich der anständige Mensch einen Diesel. Und dann, potz Blitz, heißt es: „Es gibt Fahrverbote in den Innenstädten, denn es hat sich herausgestellt, das sind alles Dreckschleudern.“ Das ist schon an Zynismus nicht zu überbieten. Inwieweit die Politik da eine Mitschuld trägt, ist noch zu klären.

Sie klingen entrüstet. Fahren Sie Diesel?

Nein, ganz schlimm: Ich fahre einen Alpha Romeo Giulietta, Benziner. In der öffentlichen Diskussion geht es ja oft völlig durcheinander. Beim Diesel geht es um Stickoxide. Bei Benzinern um Treibhausgase. Und bei den Elektrofahrzeugen ist auch nicht alles sauber. Die Herstellung der Batterien erfordert einen Energieaufwand, der sieben bis acht Jahre Fahrt mit einem Benziner entspricht. Und die Entsorgung ist da noch gar nicht eingerechnet, ganz zu Schweigen von der Herkunft des Stroms, mit dem die Batterien geladen werden. Das heißt, aktuell ist vermutlich von den drei Autotypen Benziner, Diesel und Elektro das Elektroauto der klimaschädlichste.

Die Autoindustrie ist die Vorzeigebranche der deutschen Wirtschaft. Beschädigen die Skandale den Ruf der Deutschland AG?

Das Image ist beschädigt, keine Frage. Aber grundsätzlich gilt: Deutschland behauptet sich im internationalen Vergleich sehr gut. Und das, obwohl die Stimmung in der internationalen Ökonomie eher gegen Deutschland gerichtet ist. Gegen den Austeritätskurs der Bundesregierung, gegen das Mitbestimmungsmodell auf Betriebsebene.

Die Autoskandale zerstören Vertrauen und schüren Wut. Fürchten Sie, dass sich der Zorn über „die da oben“, die unantastbaren Regelverletzer, bei uns mit ähnlicher Wucht entladen könnte, wie es in den USA mit der Wahl von Donald Trump und in Großbritannien mit dem Brexit der Fall war?

Die Leute fühlen sich betrogen, die Ressentimentstimmung nimmt sicher zu. Aber: Die deutsche Situation ist im Vergleich zu anderen Ländern der Welt günstig. Unsere neue Rechte, die wir in Gestalt der AfD haben, ist viel ziviler als die Le-Pen-Rechte in Frankreich, die Lega Nord in Italien oder Wilders in den Niederlanden. Das Erstaunliche ist, dass diese späte Nation, diese späte Demokratie Deutschland stabilere Institutionen hat als fast alle anderen Industrieländer. Ich bin skeptisch gegenüber den alarmistischen Tönen, die immer wieder zu hören sind: „Auch in Deutschland driftet alles ab.“ Tatsächlich gibt es wenig Sozialstaaten, die noch so gut funktionieren wie unserer.

In den Nullerjahren stand auch Großbritannien gut da. Die Dienstleistungsgesellschaft galt als Zukunftsmodell. Dann kam die Finanzkrise, dann die Entdeckung, dass durch das Investmentbanking kaum etwas Nachhaltiges geschaffen wurde. Droht uns so etwas mit der Autoindustrie?