Wenn man vor der Alternative steht: Wahrheit oder Frieden, solle man sich für den Frieden entscheiden, erklären Sie in Ihrem neuen Buch „Der eigene Gott“.

Mich bewegt die tiefe Ambivalenz des religiösen Glaubens in Toleranzfragen sehr. Da ist einerseits die Fähigkeit der Religion, von dem, was dem Verständnis der modernen Gesellschaft scheinbar existenziell eingebrannt ist, nämlich Nation, Ethnizität, Ungleichheit, nicht nur abzusehen, sondern einen Begriff von Gesellschaft zu entwickeln, der das alles übergreift. Tief in der Religion vergraben liegt offenbar ein Gesellschaftsbegriff, der für uns, die wir nicht mehr allein in nationalen Containern denken wollen, sehr wichtig werden könnte. Andererseits gehört aber zu dieser Toleranz in Fragen der gesellschaftlichen Unterschiede, der Nationalität und Ethnizität die Intoleranz bei der zentralen Unterscheidung zwischen Rechtgläubigen und Falschgläubigen. Diese Unterscheidung reißt tiefe Gräben auf. All denen, die den eigenen Wahrheitsanspruch nachvollziehen, werden alle Formen von Befreiung versprochen, während die Falschgläubigen, die eigentlich missioniert werden müssen, gleichzeitig der Verdammnis preisgegeben werden.

Aber gehört nicht zur Religion, der Glaube, der ja – im Gegensatz zu dem, was die Skeptiker formulieren: Glauben heißt nicht wissen – ein Gefühl absoluter Gewissheit, oder doch das Gefühl der Gewissheit eines Absoluten ist ?

Ja. Aber das ist das Ideal. Im Alltag regiert oft der Zweifel, das Nicht-Wissen. Das Eingeständnis des Nicht-Wissens aber verbindet. Die Religionsorganisationen sind dazu nicht in der Lage. Sie predigen Gewissheit.

Aber ist das nicht offenkundiger Blödsinn? Gibt es nicht bestimmte Verfahren, mit deren Hilfe wir überprüfen können, ob wir Recht haben oder nicht? Ist denn zum Beispiel der Sternenglaube, die Astrologie also, ebenso berechtigt, uns Auskunft über unser Leben zu geben wie zum Beispiel die Soziologie?

Religions- und Wissenschaftsgeschichte sind einen anderen Weg gegangen. Interessanterweise bedeutet Säkularisierung ja auch, dass die Religion, der Glaube von einer Überforderung befreit wurde. Der Zugang zu einer transzendenten Welt hat nicht mehr den Anspruch auf wissenschaftliche Wahrheit. Religion kann sich jetzt sozusagen auf eine bestimmte Art der Vermittlung von Transzendenz und Immanenz einstellen. Sie ist freigestellt und entlastet von einem absoluten Erkenntnisanspruch. Selbst wenn das der Religion, nehmen wir die christlichen Religion, lange Zeit sehr schwer gefallen ist, ist das letzten Endes etwas, das sie gestärkt und nicht geschwächt hat.

Das seien prinzipiell verschiedene Arten zu denken ?

Ja. Ein anderes Denken, ein anderer Zugang, eine andere Perspektive. Ich meine, das wurde lange Zeit zugespitzt als ein Konkurrenzkampf zwischen Erkenntnisformen. Die Vorstellung, dass man irgendetwas Absolutes erwischt, hat sich ja aus der Wissenschaft verabschiedet.

Die Vorstellung der Gewissheit ist nicht mehr Produkt der Wissenschaft. Die Wissenschaft hat eine ganze Zeitlang, ich würde sagen in der Phase der ersten Moderne, den quasi religiösen Anspruch der Gewissheit mit sich herumgetragen, aber seit der Relativitätstheorie und vielen anderen Paradigmenwechseln ist sie vielstimmig geworden, und zwar als gute Wissenschaft. Der Erkenntnisanspruch schließt auch reflektierte Ungewissheit, ja Formen des Nichtwissens ein. Das öffnet den Horizont für den Umgang mit der Wahrheit der anderen.

Die Aktualität der Religion verdankt sich aber doch nicht ihrem Verzicht auf den Wahrheitsanspruch, sondern einem gewaltigen Verlangen nach Wahrheitsgewissheit.

In der Tat ist die Erfahrung der heraufbeschworenen Intoleranz erst mal überwältigend. Aber man muss einen Gedanken vielleicht noch hinzufügen. Auch die Rezepte, die wir glauben in der Hausapotheke der westlichen, national-gesellschaftlichen Moderne parat zu halten – die Trennung von Staat und Religion zum Beispiel – hat eher als eine erzwungene Toleranz gewirkt. Sie gründet nicht auf einer inhaltlich von den Religionen selbst vollzogenen Friedfertigkeit. Heute aber sind wir in einer Situation, in der diese Konflikte gar nicht mehr hinreichend auf nationaler Ebene abgebildet werden können. Sie finden statt in einem globalen Rahmen von Religionsbewegungen, die zum Beispiel über die Internetkommunikation weltweit präsent sind. Es gibt derzeit keine Instanz, die Toleranz durchsetzen könnte. Man müsste einen Weltstaat entwerfen, der dann mit Gewaltmitteln ähnlich wie der Nationalstaat die Religionen zwingen könnte, miteinander auszukommen. Das ist aussichtslos.

Liest man Ihr Buch, gewinnt man den Eindruck, es ginge nicht um die Religion, sondern um eine religiöse Erfahrung, eine religiöse Perspektive.

Das Buch hat ja den Titel „Der eigene Gott“ und versucht darzustellen, dass die Korrespondenz oder auch Deckungsgleichheit von organisierter Religion und subjektivem Glauben aufgelöst wird im Zuge von Individualisierungsprozessen, die schon sehr systematisch übrigens im Christentum angelegt sind. Das ist sozusagen Individualisierung eins. Häufig eben in dem Widerspruch zwischen einerseits dem Appell an das freie Individuum, das durch die freie Entscheidung zu glauben überhaupt erst die Gemeinschaft der Gläubigen stiftet. Gleichzeitig muss diese Souveränität wieder aufgegeben werden, um sich den jeweiligen Glaubenssätzen anzupassen. Auf der anderen Seite steht dann der gesellschaftliche Prozess der Individualisierung zwei etwa ab der Mitte des 20. Jahrhunderts, wesentlich ermöglicht durch die wohlfahrtsstaatliche Absicherung, der zu einer allgemeinen Individualisierung führt. Wir erleben die Ermächtigung des Individuums durch alle Themen hindurch: in der Liebe, in der Politik, in der Distanzierung von den politischen Parteien, von den Gewerkschaften und eben auch von den organisierten Religionen. Weltreligionen werden zu einem spirituellen Baukasten, und Individuen basteln ihr eigenes Religionsverständnis und ihren eigenen Gott zusammen. Die Pointe dieser subjektiven Religiosität, die im Gegensatz steht zu den auf Abgrenzung bedachten Religionsorganisationen, ist in der Tat, dass die Grenzen sich verwischen und sie verwischen sich nicht nur zwischen Religionen, sondern auch zwischen dem Gebiet des Religiösen und den anderen Bereichen.

Was hat das mit Frieden zu tun?

Diese Art der Begeisterung beugt sich keinen klaren Eingrenzungskriterien mehr. Und die Multireligiosität enthält einen kosmopolitischen Moment, nämlich sich den religiösen Blickwinkel der Anderen zueigen zu machen. Das ist der große Schritt. Die Produktivität dieser Entwicklung wird bisher nicht klar genug gesehen. Sie hat sich nämlich abgekoppelt von jedem Absolutheitsanspruch. Man könnte – vielleicht etwas zu euphorisch – sagen, es handele sich um eine ganz bewusste Kombination von Gläubigen und Nichtgläubigen. Man ist beides zugleich, die Grenze, die eigentlich die organisierten Religionen so nachdrücklich produzieren, wird hier in diesem Erleben aufgehoben. Damit wird eine Religionspraxis, ein Umgang mit religiösen Inhalten, mit Transzendenzerfahrungen ermöglicht, die die Friedfertigkeit als Strukturprinzip beinhaltet.

Sie schreiben, die Individuen bastelten sich ihren Gott. Die Gläubigen aber glauben nicht, dass sie sich Gott wählen, sondern dass Gott sie erwählt.

Sicher, der Begriff des eigenen Gottes ist eigentlich ein Begriff der Beobachtersprache des Soziologen. Aber ich glaube, wenn man die Sprachform betrachtet, in denen heute die Kulturen des eigenen Gottes sich selbst beschreiben, dann sind die sich durchaus ihrer aktiven Rolle bewusst. Gleich am Anfang des Buches steht das Tagebuch der niederländischen Jüdin Etty Hillesum. Das ist ein Protokoll des in größter Not – März 1941 bis Oktober 1943 – gesuchten und gefundenen eigenen Gottes. Ich fand das überraschend und überzeugend. Etty Hillesum sieht von vornherein, dass ihr Gott nicht helfen kann. Sie muss Gott ernähren, damit Gott für sie selbst und für andere ein Bild bleibt, das über diese Perspektive der totalen Inhumanität hinausweist. Das ist alles.

Haben Sie das Gefühl – besser: gibt es Forschungsbelege dafür -, dass diese Art von Religion sich wesentlich stärker ausbreitet als die andere, die sagt, Gott kann dir alles geben, wenn du ihm gehorchst ?

Nein. Solche pauschalen Urteile sind schwer zu bestätigen. Es gibt eine Fülle von Studien, die ganz deutlich machen, wie sehr das Muster der individuellen Schaffung eines transzendenten Gottes sich inzwischen durchsetzt. Nicht nur außerhalb der Kirche sondern auch innerhalb der Kirche. Es ist allerdings schwer, das zu verallgemeinern. Wie soll man das abfragen? Aber ich habe den Eindruck aus den Untersuchungen, die von Ihnen unterstellte Annahme einer klaren, für alles zuständigen Autorität, ist nicht mehr identisch mit dem Begriff religiös, der mit der Individualisierung verbunden ist.

Sie reden nicht über Fundamentalisten.

Doch. Auch Fundamentalisten haben ihren direkten Draht zu ihrem Gott, der sie ermächtigt. Es geht aber doch eher darum, dass beispielsweise der Gottesbegriff oder die Vorstellung vom eigenen Gott sehr stark verbunden wird mit den Quellen der eigenen Kreativität und Selbstermächtigung. Sozusagen als die eigentliche Quelle, aus der heraus die individuelle Entfaltung möglich wird. Man kann nicht sagen, der Gläubige verfüge über diese Quelle, aber er hat doch einen sehr viel aktiveren Zugang, als die traditionelle Vorstellung von Kirche das zulässt. An die Stelle der göttlichen Gnade tritt das subjektive Erproben. Die Idee des Paradieses wird ersetzt durch die Selbstverwirklichung im Hier und Jetzt.

Diese Art der Selbstreligion, das ist ja nicht nur Befreiung sondern auch Last. Kann es nicht sein, dass damit in einer Gegenbewegung wieder der Wunsch aufkommt nach einer Ablagestelle außerhalb des eigenen Ichs ?

Das zeigt ja auch in der Tat die große Versuchung des Fundamentalismus. Da geht es ja um die freie Wahl der Abwahl der Freiheit. Ich glaube, dass gerade Hardcore-Religionen daraus ihre Bedeutung gewinnen, weil sie in der Tat versprechen, die Gläubigen von dieser permanenten Zwiespältigkeit und den mit ihr verbundenen Lasten zu befreien.

Aber dann heißt das doch, dass beide Formen uns immer begleiten werden.

Ja. Durchaus. Dominant ist sicher die Herstellung von Fraglosigkeit in einer Welt, die durch und durch zur Frage geworden ist. Die Unfähigkeit, mit dem Zweifel innerhalb der Religionen umzugehen und damit eine Gottunmittelbarkeit herzustellen – alles das ist die große Versuchung, möglicherweise auch der Hintergrund für die Bedeutsamkeit, die Religion in öffentlichen Debatten und auch in privaten Verhältnissen hat. Aber wir müssen uns überlegen, wie können wir mit einer Situation umgehen, in der einerseits schon die Zivilisation selbst auf allen Ebenen ihre eigene Selbstgefährdung permanent erzeugt und andererseits das absehbare Potenzial fundamentalistischer Intoleranz der Religion wächst?

Eine Sehnsucht nach Erlösung?

Nein. Aber man fragt sich: warum gibt es eigentlich nicht einen ökologischen Sturm auf die Bastille, oder einen Roten Oktober der Klimakatastrophe? Warum kommt es nicht zu einer Explosion auch der Emotionen. Es geht ja um ein Gefährdungspotential, das durchaus vergleichbar ist mit den Armuts- und Klassenkonflikten und Demokratiekämpfen der vergangenen Jahrhunderte. Es scheint da eine Blockade zu geben. Vielleicht ist sie systematischer bedingt, als wir das im Augenblick klären können. Vielleicht wird irgendwann, wir werden es erleben oder auch nicht erleben, eine neue Begeisterung ausgelöst werden, in der dann Ökologie, Demokratie und Gerechtigkeitsfragen über den nationalstaatlichen Rahmen hinaus, aufgeladen mit einer neuen Religiosität, zu einer neuen politischen Bewegung werden können.

Genau das ist doch der Mechanismus, warum wir der Religion, ja gerade der Religiosität gegenüber so skeptisch geworden sind. Auf der einen Seite die Begeisterung. Sie mobilisiert, schmilzt die Leute zusammen, entindividualisiert sie, auf der anderen Seite geht der Verstand dabei drauf. Man hat den Eindruck, eine Gesellschaft, die die Religion nutzt, um die Gemüter zu mobilisieren zur Lösung der Probleme, formt diese Gemüter gleichzeitig dadurch so um, dass die Menschen die Probleme nicht mehr lösen können.

Das würde ich nicht sagen. Wir sind ja nicht in einem Stadium, in dem plötzlich jetzt nur noch Öko-Fundamentalisten die Weltpolitik bestimmen werden, das Stadium ist auch nie erreichbar. Wonach man doch fragen muss und fragen kann ist schon, woher kommt, dass wir unfähig sind, unsere durchaus vorhandene Einsicht in die Fundamentalität der Herausforderung, mit der wir es zu tun haben, in einen politischen Prozess zu übersetzen? Woher kommt diese Blockade? Wir haben uns daran gewöhnt, dass es sie gibt. Aber stellen Sie sich vor, die Prognosen, die jetzt die Klimaforscher und die ihnen angeschlossenen Sozialwissenschaftler machen, treten sukzessive ein. Es kommt zu Gewaltexzessen, es kommt zu Kriegen, es kann sein, dass diese Art der Dehumanisierung systematisch dazu führt, dass die Zivilisation enthemmt wird und tatsächlich der Virus der Gewalt um sich greift. Angesichts solch einer Perspektive fragt man sich schon, ob eine Gegenperspektive möglich ist, in der Religiosität gewendet eben im Sinne einer durchaus säkularen Aufklärungsvertiefung, den Funken zum Zünden bringen könnte.

Sie wollen den Fundamentalisten die Religion wegnehmen?

Warum nicht? Die Soziologen saßen bisher auf dem hohen Ross der Säkularisierungsannahme. Sie gingen davon aus, dass sich das Problem Religion von selbst erledigt. Je mehr Moderne, desto weniger Religion. Das ist die sehr simplifizierte Standardformel mit der sowohl die soziologische Theorie wie alle anderen operiert haben, übrigens auch in der Politik, seit der Aufklärung. Offenbar aber schaukelt sich gerade aus der Selbstverunsicherung der Moderne die Religiosität neu auf und gewinnt eine Weltmachtposition, wie immer die genau gesehen werden muss. Jedenfalls eine Stimme von möglicherweise großem Einfluss. Sie kann Milliarden Menschen bewegen.

Ihr „Frieden statt Wahrheit“ erinnert mich an die Haltung von Helmut Schmidt gegenüber Solidarnosc. Der war für Frieden statt Wahrheit. Der war, als die Polen sich gegen die Kommunistische Partei wehrten, dafür, dass der Deckel drauf blieb.

Aber das ist doch etwas ganz Anderes. Es geht nicht darum, soziale Bewegungen zu deckeln, um Frieden zu ermöglichen, sondern es geht darum, den den Religionen immanenten Totalitätsanspruch zu zähmen und darum, dass die Religionen ihn selbst zähmen.

Wollen sie ihn nicht aber gleichwohl nutzen ?

Nein. Nicht in dem Sinn eines totalitären Anspruchs. Ich glaube nicht, dass die Begeisterung an der Absolutheit der Gewissheit hängt, das halte ich für einen Irrtum. Es geht um das engagierte Individuum, das seine eigenen, religiösen Erfahrungen mit einbringt.

Haben Sie welche ?

Ich habe mich in dem Buch mühselig an diese Erfahrungen heran arbeiten müssen. Es ist nicht das Metier, das aus mir heraus selbst spricht und das ich als solches identifizieren kann.

Auch als Kind nicht?

Auch als Kind nicht. Ich bin auch nicht religiös erzogen worden. Es gibt ja eine ganze Reihe von Dingen, die aber auch eher auf der subjektiven Ebene von Erfahrungen liegen, die in die Nähe einer religiösen Erfahrung kommen könnte. Vielfältige Sachen, die Bedeutung, die eine bestimmte Art von Naturerfahrung für mich hat. Wandern, Erschöpfung und gleichzeitig irgendwo ankommen und das auch innerlich zu feiern.

Als Sie sagten Natur, hatte ich sofort die Welt vor Augen, die Verschmelzung mit ihr. Darum ging es Ihnen aber gar nicht. Es ging Ihnen um Ihren Körper.

Ja. Erschöpfung, aber auch die Perspektiven, die sich ergeben. Die Fähigkeit, die Perspektiven einfach auch zu mischen beim Ersteigen von Bergen. Das ist ein Zentrum meines Selbstbewusstseins, meiner Selbsttherapie. Oder auch Schreiben, das ist auch so eine Sache. Ich muss Rituale haben, um zu schreiben. Ich weiß nicht, ob das etwas mit Religiosität zu tun hat, aber so ist es.

Zur Person
Ulrich Beck ist Professor für Soziologie an der Universität München und an der London School of Economics and Political Science. Spätestens seit seinem 1986 erstmals erschienenen Buch „Risikogesellschaft“ gilt Ulrich Beck als einer der wichtigsten Soziologen der Gegenwart.

Seit einigen Jahren ist Ulrich Beck Herausgeber der Reihe Edition Zweite Moderne im Suhrkamp Verlag. Zuletzt veröffentlichte er „Der eigene Gott“, Suhrkamp Verlag, 275 Seiten, 19,80 Euro.